Valeria Di Croce se define primero como neuquina y luego como magíster en Comunicación e Imagen Institucional (UCAECE – Fundación Walter Benjamin). Acaba de publicar El arca de Milei: ¿Cómo y con quién construyó su poder? (Ediciones Futurock) y este sábado volverá a su tierra natal para presentarlo, desde las 19, en la Feria Internacional de Libro.
En un extenso diálogo con Intempestiva, desmenuzó el libro en el que, más que hablar de Javier Milei, describe los tres shocks que permitieron su ascenso al poder: un shock económico, situado en el gobierno de Mauricio Macri; un shock pandémico, que cambió las relaciones interpersonales que produjeron las medidas de aislamiento; y un shock político causado por el intento de magnicidio de Cristina Fernández.
Aseguró que la llegada de Milei no se puede analizar solamente en función de los fracasos del gobierno anterior sino en clave de un proceso global dominado por el surgimiento de los tecno- ricos, que fomentan la propagación de discursos de odio y noticias falsas en los ecosistemas mediáticos, porque “bajar la calidad del debate público también ayuda a que gane una persona que propone como única alternativa destruir al Estado”.
–Dijiste que no es un libro sobre Milei sino sobre las condiciones que posibilitaron su existencia, ¿cuáles son esas condiciones que hicieron que aparezca el fenómeno?
–El libro está pensado en cinco partes. Las primeras tres partes, que son las que yo llamo los tres shocks, tratan de explicar un poco el contexto y dónde empieza toda la construcción de Milei, directa o indirectamente. El primero es el shock económico, al que ubico temporalmente en el gobierno de Mauricio Macri, entre 2015 y 2019, que es precisamente donde Milei está más en un rol económico –de hecho ahí no habla de batalla cultural ni se mete con cuestiones que ahora son bastante habituales en su discursividad y en su narrativa-. Él forma parte de un grupo de economistas liberales que corren al macrismo por derecha. Ese grupo, que encabeza en ese momento José Luis Espert –de hecho, él va a ser candidato a presidente en 2019- lo integraban Javier Milei, Agustín Etchebarne –que es el director de la Fundación Libertad y Progreso-, estaba Manuel Adorni, estaba Alberto Venegas Lynch y la mayoría de los economistas que hoy integran el Consejo asesor económico del presidente. En ese momento, ellos eran muy críticos de las políticas económicas del macrismo y eran muy críticos –de hecho el primer capítulo se llama “Caputo el ineficiente”, porque Milei lo llamaba así- de la figura de Caputo y se ponían de su lado en la pelea que había con Federico Sturzenegger, que era en ese momento presidente del Banco Central. Cuando Sturzenegger renuncia, Caputo asume como presidente del Banco Central, se da la corrida bancaria y el hito más cuestionado por Milei y este grupo de economistas en ese momento es la llegada de Argentina de nuevo al Fondo Monetario Internacional. El primer shock, que es el shock económico, lo ubico en ese momento con el hito que es el regreso al FMI y, sobre todas las cosas, asociar la desigualdad que producen las medidas económicas y las políticas económicas a la violencia que empieza a incrementarse. Ahí aparecen varios grupos, no sólo éste de economistas, sino también algunos de los jóvenes que hoy integran el gobierno de Milei, como Juan Pablo Carreira, que es “Juan Doe” en redes, que ahora es director de Comunicación del gobierno de Milei y que tenía un podcast que se llamaba “La hora del bisonte”, en alusión a la figura emblemática del bisonte, que es una figura de la derecha norteamericana.
El segundo shock del que hablo es el shock pandémico, que para mí se lo aborda muy a la pasada o se lo subestima, que tiene que ver con el cambio y la transformación en las relaciones interpersonales y en la transformación en la vinculación de toda la sociedad. Eso es algo que no solo pasó, obviamente, en Argentina sino a nivel global. Estos grupos, que por ahí eran más dispersos en el periodo anterior, se empiezan a encontrar, no sólo en la calle manifestándose en contra de las medidas de aislamiento social, preventivo y obligatorio, sino también en stream, en distintos programas. Ahí empieza “La misa”, que es el programa que conducía Daniel Parisini, que se lo conoce como “El gordo Dan” pero que ya en ese momento aparece en Madero Radio, que es uno de los medios del grupo de Fernando Cerimedo,que es un consultor político que había ayudado a Patricia Bullrich y a Juntos por el Cambio en 2019, y también un poco desilusionado por el gradualismo del gobierno de Macri se vincula más con los libertarios, con la gente de Milei. Hay un grupo de influencers que conforman “El presto”, que es Eduardo Prestofelippo, Emmanuel Dannan, Álvaro Zicarelli, está también ahí gente de nueva centroderecha, que son agrupaciones que surgieron en el seno de la pandemia, y empiezan a hacer distintos festivales culturales que ellos llaman “Ministerio del odio” en donde, más allá del cuestionamiento de la pandemia, había ya un discurso de antiestado, en contra de las regulaciones. Aparece ahí la figura de los cuentapropistas… Toda aquella gente que no vio solucionados sus problemas individuales en el marco de una situación que colectivamente afectaba a todos empieza a construir un discurso que favorece a Javier Milei y que lo lleva a tomar la decisión de presentarse como diputado nacional por la ciudad de Buenos Aires en 2021.
Y hay un tercer shock, que yo llamo el shock político, que el hito es el intento de atentado en contra de la entonces vicepresidenta de la Nación, Cristina Fernández de Kirchner, donde todos esos grupos y grupos nuevos, como Revolución Federal, van a confluir de manera directa o indirecta, en una discursividad que genera un clima que lleva a justificar, incluso en algunos sectores, el intento de atentado en Juncal. El propio (Fernando) Sabag Montiel, que es la persona que hoy está acusada de ser el autor material del hecho, cuando le preguntan en el juicio que se está llevando adelante ahora por qué tomó la decisión de intentar matar a la vicepresidenta, él dice “por el clima de odio generalizado”. Entonces había ahí una trazabilidad. Por eso hablo siempre de los tres shocks. Para mí es muy difícil analizar la llegada de Milei al Gobierno si perdemos de vista ese proceso de degradación, en términos de las instituciones, de la búsqueda de verdad, de los consensos mínimos que se van rompiendo. Se habla mucho de la posverdad o de las fake news, yo siempre trato de explicar que cuando uno va viendo de manera que se horadan las instituciones con esa posverdad que propone el libertarismo, no sólo acá sino en otros países, la verdad pasa a ser una cuestión de fe y yo creo que Milei entendió ese proceso y, generalmente, lo que uno encuentra cuando escucha sus contenidos culturales o sus discursividades, es que te dicen “esto es así porque lo dice Milei”. Lo que se empieza a notar para mí, que es algo copiado porque es el mismo proceso que se da en Estados Unidos entre 2008 y 2016, donde el Partido Republicano es tensado hacia la derecha –un poco lo mismo que pasa con “los halcones” en JxC- y se genera el “Tea Party”, y después de eso viene Trump. O sea, cada vez más a la derecha.
–¿De qué tratan las otras dos partes del libro?
–En la cuarta parte, que es “Macabeos”, el libro juega mucho con disputar el sentido de las palabras que ellos usan. Los macabeos son todos esos grupos que se fueron gestando, según él en la campaña del 2021, que lo llevan a Milei a obtener el 17 por ciento en la Ciudad de Buenos Aires en su primera presentación como candidato. En la quinta parte, que es “Principio de revelación”, jugando un poco con esa expresión que tiene siempre, trato de abordar lo que para mí es el fenómeno más importante de este tiempo en términos comunicacionales y económicos, y cómo eso afecta a la política, que son los tecno- ricos. En la pandemia, las empresas vinculadas al capitalismo de plataformas, lo que podemos llamar tecno- ricos, obtuvieron ganancias cuatro veces más a las que tenían planificadas sólo en el 2020. Ahí tenemos la figura de Elon Musk, o de Peter Thiel. En el caso de Musk, además es el dueño de X, que antes era Twitter, y que son las plazas conversación más grandes que existen en el planeta y que están derramando hacia los medios de comunicación. Hablo del ecosistema mediático digital como concepto porque para mí ya no podemos hablar de redes sociales por un lado y medios tradicionales por el otro porque lo que se ha visto es que eso que al principio era sólo un fenómeno de redes, fue derramando en los medios de comunicación, en el mismo decir político. El libro trata de contextualizar y demarcar el hecho de la llegada, entendiendo que es un shock, porque muchos no se lo esperaban y otros tantos lo subestimaron hasta último momento. Pero si uno analiza el contexto histórico, social, económico y político de los últimos, por lo menos quince años, se da cuenta que hay una degradación de la palabra, del debate público, y sobre todo de las condiciones económicas y materiales de la población.
–Pienso que una vez que se concretó el triunfo de Milei tal vez es más fácil empezar a buscar o visualizar esas causas que lo permitieron, pero quería preguntarte cómo fue tu trabajo de investigación, ¿ya venías observando el fenómeno y por lo tanto no te sorprendió el resultado o decidiste investigar a partir de lo que pasó?
–Venía trabajando el tema antes por un interés comunicacional político, en el sentido de que estaba muy atenta a lo que había sucedido con Donald Trump en Estados Unidos a partir del surgimiento del “Alt- Right”. Hay un fenómeno, que para mí siempre fue muy emblemático, que es la crisis económica de 2008 en Estados Unidos, genera el surgimiento del Alt- Right norteamericano. Por eso hago el punto de partida de Milei en el macrismo porque me parecía que había ahí algo similar. Y las modificaciones en términos comunicacionales fueron muy profundas porque lo que generó fue, primero, el surgimiento de plataformas que después se van regulando y se van cerrando porque cruzaban todos los límites –tenían contenidos raciales, xenófobos-. Después empieza a haber un movimiento vinculado a la ideología de género que en pandemia se incrementó un montón pero ya venía desde 2008. Entonces, como fenómeno comunicacional, venía advirtiendo que esa forma de hacer política del Alt- Right también había calado mucho en el Reino Unido, con el Brexit, y era lo mismo que sucedía en Brasil con la figura de (Jair) Bolsonaro. Yo veía un proceso de degradación institucional producida, primero por una crisis económica, y que transformaba la forma de hacer comunicación. Cuando en Argentina gana el macrismo había un ecosistema mediático que validaba la violencia como forma de hacer política. Hay un caso interesante que lo cuento en el libro, que es el de Álvaro Zicarelli, que es uno de los que acompañó la candidatura en el 2021 de Milei, que es un joven que ya en 2012 aparecía insultando, diciéndole “guanaca, ojalá que se muera toda tu prole”, “ojalá que termines encerrada y te pudras”, en contra de, en ese momento, la presidenta de la Nación. Ese mismo chico es el que fomenta la unidad entre los halcones, que es la derecha del Pro, y Javier Milei en el 2021, con una discursividad muy parecida. Pero en el medio, él había sido funcionario del Senado junto con Gabriela Michetti. Entonces, en ese momento que se da a conocer ese video de 2012, Michetti lo echa y la figura de Canal 13, que en ese momento era Jorge Lanata, estaba muy enojado porque decía bueno, ese chico no hizo ni más ni menos que decir lo que pensaba y no le parecía prudente que lo echaran por eso. Entonces, esa aparición de una derecha, o sea, a la derecha de JxC no estaba la pared sino que había algo ahí, en 2019 me llevó a empezar a investigarlo. Ahí encuentro que hay dos candidaturas en 2019: una es la de (Jun José) Gómez Centurión, que había sido funcionario del macrismo, un ex combatiente de Malvinas que defiende la dictadura militar, que dice que no hubo un genocidio, que fue candidato con el discurso de dios, patria y familia; y la candidatura de Espert que cuestionaba el gradualismo económico con un discurso liberal en lo económico. Entonces a mí me pareció que esos cinco puntos y medio, en una elección que fue muy polarizada, que termina con la derrota de Macri y el triunfo de Alberto Fernández, había un 5,5% que elegía esa opción. Y eso después se traduce en el 17% que saca Milei como candidato a diputado incrementando un discurso, por un lado, muy violento; por otro lado, con un matiz económico. Pero sobre todo aparece un fenómeno nuevo de la mano de Agustín Laje y de Nicolás Márquez, que son sus intelectuales de cabecera, que se incrementa y suma jóvenes con la discusión de la interrupción voluntaria del embarazo en 2018. Empiezan a aparecer libros como “El libro nuevo de la nueva izquierda, que lo hacen Márquez y Laje juntos, con un discurso muy violento hacia lo que eran las nuevas conquistas de las diversidades culturales, de las diversidades en términos de derechos como matrimonio igualitario, IVE, Ley de Identidad de Género, que no es local, es regional, y que viene de ese Alt- Right norteamericano de 2008. Entonces entre 2015 y 2019 yo ya empecé a ver qué estaba pasando ahí y advertí en 2021 que había algo y en el proceso de la elección presidencial confirmé sospechas.
–¿Cómo esto que ves como un fenómeno global se cruza con las particularidades de Argentina, que el año pasado cumplió 40 años de democracia ininterrumpida, con las deudas de esa democracia, como por ejemplo, faltó más inclusión?
–Lo interesante ahí es que el día que Milei asume, que era el 10 de diciembre del 2023, se cumplían los 40 años y el presidente electo no hizo ninguna mención a ese hecho. Sin embargo, se refirió a la celebridad Januká, que es una celebridad judía, e ignoró absolutamente lo que implicaba la recuperación de la democracia. Cuando uno dice “faltó más inclusión”, entonces, yo como patagónica estoy convencida de que en todo caso lo que hay que pedir es mayor presencia y eficacia del Estado, pero no la destrucción. La solución de aquellas deudas pendientes que tienen que ver con lo colectivo y no con lo individual, que es lo que fomenta el neoliberalismo y las políticas que propone Milei, tienen que ver con un desafío que es de qué manera los sistemas democráticos, no sólo locales sino mundiales, pueden dar respuesta a situaciones en donde un empresario es más poderoso que un Estado, que es lo que vemos hoy con Elon Musk, que puede comprar una empresa como Twitter por el equivalente a la deuda externa argentina. Entonces lo que nosotros enfrentamos hoy como fenómeno a nivel global con las particularidades locales que tiene el caso argentino, es que aparece una nueva generación de ricos, que yo llamo los tecno- ricos, que tienen que ver con el capitalismo de plataformas, en donde todas estas aplicaciones –Uber, Rappi, Airbnb- proponen soluciones individuales que sabemos que a lo largo de la historia no han sido viables. Milei fomenta ese individualismo, esta idea de que no hay alternativa, tan propia de Margaret Thatcher en los 80. En Argentina sobre todo está demostrado que la presencia de un Estado eficiente ha permitido la movilidad social de la mayoría de la población y que en todo caso lo que faltaba era maximizar esa eficiencia, no destruir el Estado. Cuando Milei dice tenemos la libertad de morirnos de hambre o la libertad de asfaltar nuestras veredas, sobre todo quienes somos personas que nacimos en las provincias sabemos que la desigualdades son mucho más profundas en las provincias, sobre todo porque hay provincias que hasta los años 50 eran territorio nacional, en los cuales la presencia del Estado y el fomento de políticas públicas son fundamentales. La discusión es muy profunda y elegir una opción como la de Milei tiene varias explicaciones. Yo no creo que tenga una sola. A mí me parecía, y tal vez ese fue el desafío, que circunscribir el triunfo de Milei a un mal gobierno anterior era fácil. Y no se está votando sólo a una persona, se está votando también un programa de gobierno. Bajar la calidad del debate público también ayuda a que gane una persona que propone como única alternativa destruir al Estado, cuando el Estado es su población, es su gobierno y es su territorio.
–Hay también una cuestión de soberanía. Pienso en la pelea que está dando el gobierno de Lula en Brasil a Elon Musk por el control de los discursos de odio y las noticias falsas en X porque ahí hay algo más en juego que la libertad de expresión.
–Hay un capítulo que arranca haciendo el paralelo de la compra de Elon Musk de Twitter con el triunfo de Lula Da Silva porque la diferencia es de dos días. El 28 de octubre de 2022 se concreta la compra de Twitter y echa al 50 por ciento de sus trabajadores porque habían sido en gran parte los que impulsaron que luego de la toma del Capitolio, el 6 de enero del 2021, se bajaran 7 mil cuentas que habían fomentado noticias falsas. Bajan la cuenta también de quien era presidente en ese momento, Trump, con el argumento de que estaba fomentando la violencia y podía generar una violencia mayor. Eso que se produce en el 2021 es una de las cosas que motiva a Elon Musk a comprar Tw porque él decía que Tw regulaba los contenidos y que uno sólo veía contenidos políticamente correctos, progresistas, y que se cancelaba esta idea que la libertad de expresión es la libertad de insultar al otro, extinguir al otro, domarlo, doxearlo. La verdad es que la democracia no es eso. La democracia no es consenso, es síntesis. Obviamente que en la democracia hay ideas diferentes. Lo que uno trata de buscar a través de la política como institución son las síntesis de todas esas expresiones.
Milei dice siempre cuando le preguntan por qué retuiteó tal cosa el dice “bueno pero no lo dije yo, lo dijo otro y yo le puse me gusta”. En Estados Unidos, después de la toma del Capitolio, hubo una investigación encabezada por legisladores tanto demócratas como republicanos, donde se llegó a la conclusión de que Trump tenía responsabilidad en la toma del Capitolio porque, desde su rol de presidente, haber validado esos posteos que incitaban a la violencia no era algo ajeno que no tuvo una consecuencia. Entonces ya se ha investigado esto en el mundo. Yo pongo el caso de Estados Unidos porque es el modelo que el propio Milei toma como ejemplo y se ha sancionado a las personas. La causa que hoy tiene Trump tiene que ver con eso y sus asesores comunicacionales han sido citados por la justicia norteamericana por su rol en incitar a la violencia. Y lo mismo pasó en Brasil. La situación que está sucediendo tiene que ver con la toma del Planalto y la causa se llama “Milicias digitales” porque hubo usuarios de Twitter que fomentaron la violencia, circularon informes que también tenían los militares brasileños que intentaron hacer un golpe de Estado desconociendo el triunfo de Lula Da Silva. Entonces Lula no dice “digo yo que se vaya Elon Musk”: hay una decisión judicial y cualquier ciudadano de a pie la tiene que cumplir, ¿por qué un empresario no la va a cumplir? Si no es como que habitamos dos multiversos diferentes: en la realidad no podemos decirle a alguien que lo queremos matar –o por lo menos eso puede denunciarse como amenaza- pero en la virtualidad sí.
–En Argentina parecería que la justicia no reacciona ante este tipo de hechos.
-Ahí hay un tema, es un problema mundial. Los más avanzados en la legislación son los países europeos y aún así vemos que recientemente en Gran Bretaña, a partir de noticias falsas, se generó una especie de mini guerra civil, producto de una noticia falsa que señalaba a los inmigrantes como responsables de una situación de abuso. Entonces es un fenómeno global que está generando grandes problemas a los sistemas democráticos y yo insisto en que hay que poner el ojo en los tecno ricos porque, por ejemplo, en Argentina se han hecho denuncias pero lo que sucede es que los servidores están en otros países entonces no te dan la información, no tienen oficinas en el país como deberían… Tenemos el caso en Argentina de (Marcos) Galperin que evade impuestos pero el propio presidente lo recibe como un héroe nacional y le dice “usted lo único que tiene que hacer es hacerse rico”. Pero desprecia al Estado.
–Y además lo subsidian.
–Y lo subsidian. Entonces yo creo que hay una discusión más amplia que decir que como hubo un mal gobierno aparece Milei, porque es un fenómeno global. Pasó con Bolsonaro, que perdió y no tiene la posibilidad de presentarse en las elecciones pero ya tiene candidatos a gobernadores con serias posibilidades de ganar, porque los movimientos empiezan a trascender. Porque es, en un punto, una disputa sobre el capitalismo que existe hoy, el capitalismo de plataformas. El planteo que hace Miei de “tenemos que salvar a occidente”, bueno, tal vez sea el capitalismo en un momento de decadencia haciendo todo lo posible para subsistir.
–¿Cómo te imaginás el futuro? ¿Te imaginás recuperando alguna vieja estructura que ordenaba a la sociedad, algo completamente incierto…?
–Confío mucho en la política entendida como participación ciudadana, no en la política como una discusión de superestructura ajena a los problemas de la gente. Estoy viendo que, a diferencia de lo que suelen decir los consultores, por ejemplo, en Estado Unidos la presencia de una mujer candidata ha generado un efecto mucho mejor del que generaba un candidato tradicional como podía ser (Joe) Biden o cualquier candidato demócrata. Creo que la gran disputa es no perder identidad. Me parece que el peronismo es la defensa de la movilidad social, de un Estado fuerte, de un Estado que dé soluciones, de empezar a repensar, más que hablar de los jóvenes hablar con los jóvenes. Creo que el desafío es escucharnos más. El daño que hizo la pandemia en el diálogo social es muy grande y hoy tenemos una que el 60 por ciento de las personas que están en actividad laboral no tienen trabajos registrados. Es un momento de quiebre. Yo siempre creo que las crisis traen oportunidades. Espero que, como sucedió entre el 89 y el 2003, no pasen 14 años de opciones neoliberales hasta que lleguemos a tocar fondo. Creo que hay una gran responsabilidad social, cultural y política en dar respuestas a los cambios y a las nuevas formas de vincularnos. Para mí se sale con más comunidad. Estoy convencida que tenemos que hablarnos más, salir de los dispositivos, recuperar la territorialidad. No creo de ninguna manera que la solución sea extinguir al otro o destrozarlo o domarlo o insultar en cadena nacional a quienes piensan diferente. Me parece que el esfuerzo es hacer síntesis. Está bien que pensemos diferente pero hay consenso básicos que tenemos que tener. La educación pública, la presencia del Estado en las provincias, la mirada federal, la situación de los jubilados actual, que no puede ser que la única solución sea la represión. Siempre confío en el pueblo argentino y creo que se sale con más comunidad.
